Zbigniew Stawrowski “Ostatnie kuszenie Tischnera”

Artykuł został opublikowany w: Zbigniew Stawrowski, "Solidarność znaczy więź AD 2020", Kraków 2020

Piotr Kaszczyszyn, Jan Maciejewski – Uprzedźmy, o czym będziemy rozmawiać. Chcemy obsadzić Pana Profesora w naszej rozmowie niejako w dwóch rolach. Po pierwsze, jako filozofa prowadzącego namysł nad obecnym stanem Polski, po drugie jako świadka i też w jakiś sposób kontynuatora myśli Tischnera. Dlatego chcielibyśmy zacząć od pytania biograficznego, to znaczy o Pańskie kontakty z Tischnerem: kiedy Pan poznał ks. Tischnera, jakie było pierwsze wrażenie jakie na Panu wywarł?

Zbigniew Stawrowski – O Tischnerze usłyszałem po raz pierwszy w roku 1980, już po Sierpniu, kiedy zaczęły docierać jego kazania i teksty dotyczące Solidarności. Mieszkałem wtedy w Warszawie, studiowałem na ostatnim roku w Szkole Głównej Planowania i Statystyki, dzisiejsza SGH. Był akurat czas Solidarności, zakładałem NZS na tej uczelni, a przy tym wszystkim interesowałem się również filozofią i myślałem o dalszych studiach filozoficznych. I wtedy usłyszałem o Tischnerze, zacząłem czytać jego teksty, przeczytałem również jego książkę Polski kształt dialogu, wydrukowaną na powielaczu. Tischner był wtedy dla mnie przede wszystkim kimś, kto ma narzędzia potrzebne do rozumienia rzeczywistości. Spotkałem go po raz pierwszy dokładnie we wtorek 8 grudnia 1981 roku. Tischner wygłosił na SGPiS wykład o filozofii pracy, to było takie moje pierwsze spotkanie z Tischnerem na żywo, trudno jednak powiedzieć, że go wtedy poznałem; przywitałem się i tyle. Natomiast zobaczyłem, że to jest człowiek, który mówi zupełnie innym językiem niż ci wszyscy ludzie, z którymi do tej pory miałem kontakt. Siedziało tam kilku profesorów marksistów, którzy próbowali rozmawiać z Tischnerem tym swoim żargonem. Na ich tle język Tischnera wydawał mi się niezwykle prosty, porządkujący rzeczywistość, a przede wszystkim nieskażony ideologią. Potem został wprowadzony stan wojenny, a ja w maju 1982 r. obroniłem pracę magisterską i zastanawiałem się co dalej. Dowiedziałem się, że powstaje Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie i Tischner będzie dziekanem wydziału filozoficznego. Razem z dwoma moimi przyjaciółmi, (m.in. z Andrzejem Załuską, asystentem z Zakładu Filozofii SGPiS, który znał nieźle Tischnera, bo pomagał mu w czasach Solidarności zorganizować Sekcję Fenomenologiczną przy Polskim Towarzystwie Filozoficznym a później również tworzyć Instytut Nauk o Człowieku w Wiedniu) pojechaliśmy do Łopusznej. Kiedy dojechaliśmy, okazało się, że ksiądz profesor akurat wybrał się w góry. Nie mieliśmy co robić, więc też poszliśmy w okoliczne góry. Kręciliśmy się tak cały dzień, a Tischner wciąż nie wracał. Nie mieliśmy nic do jedzenia, tylko z okolicznych leszczyn zrywaliśmy orzechy laskowe. Kiedy wreszcie go zastaliśmy w jego bacówce, to on otworzył drzwi, popatrzył na nas i mówi „chyba jesteście głodni”. Zaprosił nas do środka, wyciągnął bochen chleba, pokroił go w grube pajdy i posmarował je masłem i miodem. Nigdy wcześniej ani później nie jadłem niczego tak dobrego.

Można powiedzieć, że poznaliście go przy łamaniu chleba

Właśnie tak. Takie było moje pierwsze prawdziwe spotkanie z nim.  Studia zacząłem od października 82 – ego roku. To były niesamowite czasy. Żyłem wtedy jakby w dwóch światach: z jednej strony paskudna rzeczywistość stanu wojennego, a z drugiej uczelnia – oaza wolności, a w niej poza Tischnerem, księża Michał Heller i Józef Życiński, dominikanin Jan Andrzej Kłoczowski, Karol Tarnowski. I coś, co dzisiaj jest nie do wyobrażenia, czyli zero biurokracji. Jedyną rzeczą, jaką musieliśmy się zajmować było myślenie. Szukaliśmy cały czas narzędzi rozumienia rzeczywistości, a Tischner był kimś, kto nie tylko tym, co mówił i pisał, ale całą swoją osobą zdawał się obiecywać, że ma te narzędzia. Miał niesamowitą charyzmę.

Jakby Pan określił rolę, jaką Józef Tischner wtedy odgrywał nie tylko w polskim Kościele, ale w ogóle społeczeństwie? Mieliśmy z jednej strony papieża, którego można by nazwać królem, był interrex, czyli prymas Wyszyński. Czy Tischner w całym tym układzie nie pełnił roli takiego proboszcza Polaków? Kogoś z innego porządku, ale jednak bardzo bliskiego, swojskiego?

On się tej w roli ‘proboszcza Polaków’, oczywiście za błogosławieństwem papieża, odnalazł niejako sam z siebie. Jeszcze w latach 60-tych Tischner był przede wszystkim duszpasterzem intelektualistów – taką funkcję wyznaczył mu abp Wojtyła. Ale od pewnego momentu coraz bardziej zaczęły go zajmować “polskie sprawy”. Spróbujmy spojrzeć na ten jego rozwój szerzej. Na początku był przede wszystkim  Roman Ingarden, a wraz z nim Husserl, któremu Tischner poświęcił swój doktorat. W połowie lat 60. powstają jego dwa bardzo ciekawe teksty o Jezusie. To jest w ogóle temat na odrębną rozmową: fascynacja wielkich filozofów postacią Jezusa. Tematem pierwszego tekstu Hegla też była właśnie osoba Jezusa.

Potem Tischner pisze Schyłek chrześcijaństwa tomistycznego, który rozpoczyna wielką debatę na temat tomizmu w Polsce.  Pod koniec lat 60 – tych wyjeżdża do Louvain na stypendium, tam zapoznaje się z tekstami Heideggera, Levinasa, wchodzi głębiej w filozofię współczesną. Lata 70. to jest już jego spotkanie z Marcelem, Schellerem i innymi. Pod wpływem tego spotkania zaczyna powstawać tischnerowska filozofia wartości. Wtedy również tak naprawdę zaczyna on rozumieć Hegla – wcześniej ograniczał się do lektury niewielkich jego fragmentów, które przydawały mu się jako poręczne cytaty. Pod koniec lat 70. czyta na swoim seminarium Fenomenologię ducha, fragmenty Logiki; Hegel staje się dla niego bardzo istotny, głównie ze względu na odniesienie do rzeczywistości historycznej i politycznej. Hegel jest dla Tischnera pomostem między filozofią wartości a tym, co dzieje się za oknem. To właśnie wtedy zaczyna się angażować w życie publiczne. A jeśli chodzi o jego stosunek do panującej ideologii, to już wcześniej, jeszcze w latach sześćdziesiątych, Tischner dyskutował z marksistami na seminarium Adama Schaffa, na które zaciągnął go inny uczeń Ingardena Jan Szewczyk. Tischner, choć pojawiał się tam bez koloratki, incognito, sposobem myślenia i językiem wyróżniał się spośród innych uczestników seminarium, dlatego też mieli go tam za działacza ludowego, czego zresztą sam Tischner skromnie nie prostował. W 79. pisze Polski kształt dialogu i to jest, można powiedzieć, początek Tischnera jako filozofa zaangażowanego i zarazem bardzo mocne, precyzyjne rozliczenie się z tradycją polskiego marksizmu. Nigdzie też nie spotkałem się u niego z tak celną krytyką Adama Michnika czy Leszka Kołakowskiego jak w tej książce.

Ale to wszystko było jakby tylko przygotowaniem do roli, jaką zaczął pełnić od 80. roku, przygotowaniem do czasów Solidarności. Najpierw kazaniem na Wawelu, tekstami, które weszły w skład Etyki Solidarności, a potem przez udział w Zjeździe Solidarności zaczął odgrywać rolę jej nieformalnego kapelana, albo, jak to panowie ujęli, proboszcza Polaków.

Następnie, wraz ze stanem wojennym, zmienia się również jego rola. Kiedy Jarosław Gowin przyszedł na pierwszy wykład Tischnera na Uniwersytecie Jagiellońskim po wprowadzeniu stanu wojennego i usłyszał, że ten, jak gdyby nic się nie stało, kontynuuje wątek przerwany przed grudniem 81., to się strasznie na niego wkurzył, bo mu się wówczas zdawało, że w najważniejszych sprawach Tischner nie ma mu wiele do powiedzenia. Sądzę, że to była jednak  ze strony Tischnera przemyślana i świadoma decyzja. Zadanie filozofa polega przede wszystkim na myśleniu, porządkowaniu rzeczywistości, a nie chodzeniu na barykady. A Tischner poza tym był jeszcze księdzem i jego zadaniem było chronienie ludzi przed rozpaczą i przed czynami, które z tej rozpaczy mogą wyniknąć – było budzenie nadziei.

No właśnie, bo ta obojętność w dużym stopniu była pozorna. Jest jeszcze wcześniejsza anegdota, o tym jak Tischner spotkał na Plantach jakiegoś swojego znajomego uciekającego przed milicjantami i mówi do niego: „Czemu uciekasz, przecież duszy zabić nie mogą”. To takie bardzo charakterystyczne dla niego. Ale tym, co go wprowadzało w dziedzinę spraw publicznych, nie było zewnętrzne zaangażowanie, ale wewnętrzna dynamika jego myśli. Jest takie bardzo oklepanie powiedzenie, że wielki filozof myśli całe życie jedną myśl. Jaką myśl całe życie myślał Tischner? We wstępie do Myślenia według wartości jest taki wspaniały fragment o tym, że na Zachodzie jest strukturalizm, marksizm, egzystencjalizm i te wszystkie inne wielkie nurty, a my w Polsce mamy fakt Kolbego i od tego powinniśmy zacząć, to powinien być punkt wyjścia.

Wstępem do książki Myślenie według wartości jest tekst z jesieni 1977 roku Czym jest filozofia, którą uprawiam, i tam właśnie Tischner zapisuje swoje filozoficzne credo – „przed wszelkim filozofowaniem trzeba dokonać istotnego wyboru: z tego, o czym można myśleć, należy wybrać to, o czym myśleć trzeba, ale to, o czym myśleć trzeba, nie przychodzi z kart książki, lecz z twarzy zaniepokojonego swym losem człowieka”. To z jego strony jednoznaczny wybór filozofii praktycznej, filozofii zaangażowania! Filozofia teoretyczna też jest oczywiście ważna: opisuje i stara się zrozumieć istniejący świat, ale ten świat nie jest przecież światem neutralnym, przedmiotowym, lecz jest światem, jak on to potem powie, dramatycznym. Nasz świat to nieustanna walka między dobrem a złem, w której ostatecznie chodzi o to, czy nasze życie będzie spełnione czy zmarnowane – walka o nasze zbawienie lub potępienie. Dlatego opowiedzenie się po stronie dobra jest fundamentalnym wyborem każdego człowieka, a opowiedzenie się po stronie filozofii, dla której dobro jest nicią przewodnią, jest najwłaściwszym wyborem, najbardziej filozoficznym wyborem ze wszystkich wyborów możliwych. I to jest nadal aktualne. To stąd wzięła się cała filozofia dobra Tischnera. Filozof nie może się zamknąć w wieży z kości słoniowej, ale ma dawać odpowiedzi na podstawowe problemy ludzkiego życia. Zresztą z tej samej postawy wziął się wcześniej spór Tischnera z tomizmem. Chodzi o to, żeby pomagać ludziom zagubionym w ich codziennych problemach a nie dawać jedynie wiecznie ważne odpowiedzi. Chociaż w swym credo mówiącym, że filozofia powinna odpowiadać na różne biedy człowieka, Tischner miał na myśli raczej biedę w kontekście indywidualnym, egzystencjalnym, to sądzę, że można jego słowa w równym stopniu przełożyć na problematykę społeczną: tak jak są biedy indywidualne, tak też są biedy społeczne i polityczne. Wystarczy rozejrzeć się wokoło. W tym sensie moje własne filozoficzne poszukiwania i wybory mieszczą się w ramach Tischnerowskiego credo i są jakąś kontynuacją i rozwinięciem jego podstawowej intuicji.

Wydaje mi się, że te wszystkie wątki: zajmowanie się ludzką biedą, krytyka tomizmu i wezwanie do przepracowania “faktu Kolbego” zbiegają się w jednym miejscu. Miejscem tym jest nieufność Tischnera wobec jakiejkolwiek struktury, systemu. Hannah Arendt w Korzeniach Totalitaryzmu pisała o tym, że w obozach koncentracyjnych umierali nie tylko konkretni ludzie, ale umierało też człowieczeństwo jako takie. A Kolbe był dla Tischnera przeważającym argumentem w sporze o istnienie człowieka – dowodem pochodzącym z samego wnętrza piekła. Tomizm ze swoją systemowością i abstrakcyjnością. Natomiast fakt Kolbego to jest próba zbudowania wszystkiego od początku. Parafrazując Husserla, to było wołanie: z powrotem do człowieka; budujmy filozofię nie na abstrakcji, ale na człowieku.

Dobrze, że pan o tym powiedział, bo oczywiście jest u Husserla ten zwrot do rzeczy samej, ale jest też konkretna hierarchia owych rzeczy, to człowiek jako podmiot jest najważniejszą “rzeczą”, największą sprawą. Tischner jest naprawdę konsekwentny w swoich wyborach. Nawet, jeżeli możemy mieć zastrzeżenia do konkretnych odpowiedzi, których udzielał, to jednak pytania, które stawiał były zasadnicze.

Jest też coś takiego, że ta jego biografia, jego rozwój myśli był znowu równoległy z biegiem historii Polski w tych czasach. Z jednej strony jest w tych ciemnych latach 60 – tych, 70 – tych ten fragment o fakcie Kolbego, a potem w czasie karnawału Solidarności Tischner nie skupia się już, jak napisał kiedyś Pan Profesor, na relacji „ja – ty”, ale raczej „ja – my”, czyli pojawiają się zalążki budowania filozofii politycznej; czegoś, co moglibyśmy nazwać “poszerzoną filozofią spotkania”.

Myślę, że Etyka solidarności jest z innej bajki, z innego świata. Bo i Solidarność była z innego świata. Tischner już nigdy nie wrócił do tego sposobu myślenia. Po ’89 roku budował swoje myślenie o polityce na zupełnie innych fundamentach. Musimy jednak pamiętać, że Tischner przez całe życie realizował tak naprawdę jeden projekt filozoficzny, który nazwał „spór o istnienie człowieka”, jako swego rodzaju kontynuacja Sporu o istnienie świata Ingardena. I ten jego projekt przechodził różne etapy. Filozofia wartości, aksjologia, potem znowu odejście od filozofii wartości i skupienie się na agatologii. Wreszcie jest też filozofia dramatu, która w dużej mierze narodziła się ze spotkania z ludźmi teatru – okazało się, że świat podał mu na tacy metaforę ludzkiego życia. Zobaczył, że teatr i ludzie teatru są wyraźnym obrazem naszych codziennych trosk, zmartwień i dramatów. Co ciekawe, wspólnym mianownikiem tych wszystkich dróg myśli Tischnera jest krążenie wokół problematyki zła. On bardzo chciał zrozumieć zło. Arendt sądziła, że zło, które pojawiło się w świecie systemów totalitarnych jest nie do pojęcia w świetle naszej tradycji religijnej i filozoficznej. Dla Tischnera to było absolutnie fałszywe postawienie sprawy. Uważał, że jeżeli nie zrozumiemy tego zła, które się wtedy objawiło, to w jakimś sensie się mu poddamy – nie będziemy potrafili go przezwyciężyć. Kolbe pojawia się tutaj jako “falsyfikator” teorii zła jako czegoś niepojętego, nieprzezwyciężalnego. Tischner twierdził, że w podejściu fenomenologicznym zło jest zawsze pierwsze. Na początku widzimy twarz człowieka dotkniętego jakimś nieszczęściem, bólem. I to jest nasze pierwsze doświadczenie. Obecność czegoś, czego nie powinno być. Dopiero po tym pojawia się świadomość, że coś z tym trzeba zrobić. Co? Przede wszystkim zrozumieć. Jeżeli chcemy zaradzić złu, to powinniśmy najpierw je zrozumieć, bo inaczej, nawet nieświadomie, możemy łatwo wpaść i uwikłać się w jego logikę. To chyba jest jeden z ważnych kluczy do myśli Tischnera.

A czy to nie jest tak, że intuicja, że to zło jest pierwsze, też nie była mu jakoś podana przez świat na tacy, przez fakt, że żył w ustroju totalitarnym? Być może to jedna z przyczyn tego jakiegoś zerwania, nieciągłości w myśli Tischnera po 89 – tym roku? W momencie, w którym zniknął ten kontrapunkt, jakim był system totalitarny, Tischner traci też w pewnym sensie oparcie; myślenie w kategoriach budowania dobra, a nie sprzeciwiania się złu jest czymś dużo trudniejszym.

Bardzo ciekawa uwaga. Być może, żeby porządnie myśleć, rzeczywiście potrzebujemy jakiegoś demona, od którego będziemy się uwalniać. Być może te jego niezwykle przenikliwe analizy w czasach komunizmu zostały zastąpione dużo mniej przenikliwymi analizami po 89 – tym roku, dlatego, że on nie rozpoznał wyraźnie istotnego zła, jakie czaiło się w tej zupełnie nowej sytuacji.

W 81. roku, kiedy umiera kardynał Wyszyński, ksiądz Józef Tischner znajduje się na krótkiej liście kandydatów na prymasa. Co prawda z siedmiu nazwisk był na siódmym miejscu, ale jednak jest na tej liście. Spróbujmy teraz dokonać takiego eksperymentu myślowego i zastanówmy się, co by było, gdyby on faktycznie został wybrany w 81 –tym roku prymasem. Myślę, że to jest dobry moment, żeby przejść do 89 – ego roku Jak wyglądałoby to wejście polskiego Kościoła w nowy etap historii gdyby to nie kardynał Józef Glemp, ale ksiądz Józef Tischner stał na czele polskiego Kościoła?

Zanim dokonamy takiego skoku wyobraźni, muszę od razu dodać, że to było kompletnie nierealne rozwiązanie. Pamiętam, jak żartując opowiadał, że po śmierci Wyszyńskiego niektórzy ludzie, zwłaszcza księża rzeczywiście zmienili się w stosunku do niego, stali się nagle bardzo uprzejmi. Jednak Tischner zaczął się naprawdę niepokoić dopiero wtedy, kiedy zadzwonił do niego ambasador Jej Królewskiej Mości i zwrócił się do niego per “Wasza Eminencjo”. To był moment, w którym naprawdę się przestraszył.  Zapewne ważnym elementem tego lęku, było i to, że Tischner kompletnie nie przywiązywał wagi do spraw formalnych i organizacyjnych, a funkcja prymasa wymagała jednak takich zdolności. No i wymagała oczywiście również instynktu politycznego; a to zupełnie nie był jego charyzmat.

W takim razie zrezygnujmy z gry o pełną stawkę i spróbujmy się zastanowić, co by było, gdyby myśl Tischnera miała większy wpływ na przebieg tych przełomowych wydarzeń. Czy możliwa była transformacja według wartości?

Myślę, że w przypadku Tischnera musimy rozdzielić dwa pola sporu o transformację ustrojową.  Tak na marginesie, osobiście preferuję tu słowo “metamorfoza”. Niby znaczy to samo, ale jednak nie do końca, bo chyba bardziej podkreśla moment trwałości. Te dwa pola sporu to z jednej strony relacje państwo – Kościół, a z drugiej cały wymiar polityczny, a zwłaszcza stosunek do przeszłości, problem dziedzictwa komunistycznego. Obie te kwestie tak naprawdę do dziś nie zostały właściwie rozwiązane. W styczniu 1989 roku odbywa się w Zakopanem posiedzenie Komisji Duszpasterstwa Episkopatu, które ma być poświęcone wyzwaniom nadchodzącej epoki. Tischner w swoim referacie wypowiada tam słynne słowa, że nie spotkał jeszcze nikogo, kto by stracił wiarę przy czytaniu Feuerbacha, a wielu takich, którzy odchodzą od Kościoła po spotkaniu z proboszczem. (Jakiś czas później ukazał się w tygodniku „Wprost” jego wywiad, gdzie Feuerbacha uzupełnił Marks, Lenin i Nietzsche). I to był prawdziwy szok. Tischner w oczach niektórych stał się nagle głównym krytykiem Kościoła. Jego wcześniejszy spór z tomizmem odbywał się na poziomie intelektualnym, filozoficzno-duszpasterskim. W latach 90. wyraźny jest już kontekst polityczny. Od tej pory, również wśród ludzi Kościoła, wśród księży, Tischner staje się postacią kontrowersyjną. On zresztą zawsze miał cięty język, wystarczy przeczytać jego młodzieńczy pamiętnik, który właśnie został opublikowany. Ten swój dar często wykorzystywał do wbijania ironicznych szpil swoim znajomym, zwłaszcza księżom pozbawionym poczucia humoru. Ale teraz to już było coś innego – swoją publiczną wypowiedzią Tischner w pewnym sensie złamał ‘solidarność korporacyjną’. Uważał, że Kościół, aby zachować kredyt zaufania wywalczony w latach 80. musi uderzyć się we własne piersi, w zmienianiu rzeczywistości zacząć od samego siebie. Bardzo chrześcijańska zresztą postawa: zanim zaczniemy wyciągać źdźbło z oka kogoś innego, to najpierw wyciągnijmy belkę z własnego.

No tak, ale cała sprawa nie zakończyła się na tej jednej wypowiedzi. Przez wiele kolejnych lat Tischner jako figura medialna funkcjonował przede wszystkim jako wewnętrzny krytyk Kościoła. Czy nie jest przypadkiem tak, że on stworzył w ten sposób model, wzór, który teraz powielany jest jako farsa np. przez ks. Lemańskiego?

To jest pytanie, które z pewnością można stawiać, ale jeśli chodzi o samego Tischnera, to wystarczy przytoczyć szerszy kontekst jego wypowiedzi i od razu widać, że wyrażał swoją krytykę z głęboką troską o Kościół, z głębokim wyczuciem ortodoksji, a jednocześnie z przekonaniem, że istnieje sfera publiczna, w której należy mówić innym językiem, językiem uniwersalnym, a nie kościelnym. Tu się otwiera pytanie o rozumienie tej sfery przez Tischnera, o jego myśl polityczną. Bo za tym się kryje jakaś wizja polityki, państwa, przestrzeni publicznej, wizja, którą Tischner dopiero wtedy zaczął wypracowywać. Po ’89. roku przechodził, trochę jak my wszyscy, przyspieszony kurs myślenia politycznego i filozoficznego nad rzeczywistością polityczną. Jego wkład w tym czasie to przede wszystkim pogłębienie rozumienia roli Kościoła w czasach wolności. On nieustannie pokazywał, czym jest wiara, czym jest religia, czym jest Kościół, a czym nie jest, krytykując wszelkie przejawy politycznego nadużywania chrześcijaństwa. I w tych wszystkich jego wypowiedziach dotyczących polityki, to jeżeli coś jest naprawdę ważnego i mądrego, to są właśnie fragmenty o religii i Kościele. Poza tym jest obecna u Tischnera od samego początku fascynacja wolnością. Kiedy mówi o Kościele, to właśnie z perspektywy wolności. Kościół był dla niego wspólnotą ludzi, którzy się nie zdradzają, a więc przestrzenią zaufania; a zaufanie może być tylko tam, gdzie jest wolność. Gdzie nie ma wolności, tam pozostaje tylko ślepe posłuszeństwo. On jest bez wątpienia myślicielem i kapłanem religii wolności. Problem w tym, że wolność jest terminem niesamowicie wieloznacznym a pewne warianty wolności mogą okazać się tak naprawdę formą całkowitego zniewolenia. Ta wieloznaczność odbiła się również na związku Tischnera z liberalizmem. Z liberalizmem, czyli tak naprawdę z czym? Dobre pytanie, prawda? Tischner trochę się tutaj pogubił, bo się ewolucją liberalizmu i jego rozmaitymi formami nigdy wcześniej bliżej nie zajmował.  Ale jak ktoś krzyczał wolność, wolność, to mu się to bardzo podobało; do tego stopnia, że w ’93 roku wystąpił w spocie wyborczym Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Zrobił to, bo popierał wolność. Ale zdecydowanie najbliższa mu była ta wersja liberalizmu, którą reprezentował Mirosław Dzielski – liberalizm chrześcijański. Wolność owszem, ale z zaznaczeniem jej fundamentów, a więc i granic.

Rozmawialiśmy przed chwilą o figurze ojca Kolbego w filozofii Tischnera. Charakterystyczne, że w wywiadzie udzielonym Michnikowi i Żakowskiemu ksiądz profesor dystansuje się od tej postaci. Michnik mówi tam do Tischnera w tonie “Józek, jak ty mogłeś się odwołać do Kolbego, przecież to był nacjonalista, antysemita, a ty tak bez żadnych zastrzeżeń o nim pisałeś.” Na co Tischner pokornie odpowiada „no tak, rzeczywiście, ale wiecie, ja wtedy tego wszystkiego nie wiedziałem”.

Tego konkretnego fragmentu akurat nie pamiętam, dlatego trudno mi się do niego odnieść, ale muszę powiedzieć, że książka, na którą się panowie powołujecie, Między Panem a Plebanem jest jedną z najważniejszych dla zrozumienia wyborów różnych ludzi po ’89. roku. Pomysł był świetny: Tischner, reprezentant środowiska polskiego katolicyzmu, ludowego a zarazem inteligenckiego i otwartego, ze swoją głęboką tradycją patriotyczną i naturalną odrazą do komunizmu, a z drugiej strony mamy przedstawiciela środowiska… No wiadomo, jakiego. Te ich równoległe opowieści o ich życiu w PRL-u, które zbiegają się w wolnej Polsce, są znakomitą ilustracją naszej skomplikowanej powojennej historii. To wszystko jednak zaczyna nabierać innego znaczenia, kiedy rozmówcy dochodzą do wydarzeń po 89. roku. Tischner napisał kiedyś tekst Zło w dialogu kuszenia. Między Panem i plebanem to jest dla mnie właśnie przykład i ucieleśnienie zła w dialogu kuszenia. Tischner jest w tej dyskusji ewidentnie wodzony na pokuszenie. Intensywność wazeliny – pochlebstw, które padają pod jego adresem, przekracza wszelką miarę. Mamy tu zresztą do czynienia po obu stronach z próbami wzajemnego ‘nawracania’. Rozmówcom wzajemnie zależy na sobie, są dla siebie ważni, chcą drugiego oswoić i ‘przyswoić’, włączyć do własnego „my”. To czy owo „my”, które się z tej rozmowy wyłania jest rzeczywiście wspólne, i faktycznie ich łączy na najgłębszym poziomie, to już zupełnie inna sprawa. W każdym razie Tischner był zafascynowany Michnikiem z jednego prostego powodu – niezwykle cenił ludzi odważnych. A Michnik, co by o nim nie mówić, do pewnego momentu z pewnością był niezwykle odważnym człowiekiem.

Osobiście mam znacznie bardziej pesymistyczną diagnozę tej relacji. Ta książka jest głównie o tym, jak powstaje środowisko, które było największą grupą wpływu w III RP. I to nowe środowisko może powstać przez odcięcie się jego dwóch przedstawicieli Michnika i Tischnera, od swoich starych środowisk. Proszę zobaczyć, w jaki sposób Żakowski i Michnik prowadzą tę rozmowę. Tematy są tak dobierane i prezentowane, aby stworzyć dla Michnika przestrzeń do krytyki komunizmu, a dla Tischnera – Kościoła. Tym, do czego Tischner jest tutaj, jak Pan to ujął, kuszony, jest, nie chcę powiedzieć władza, bo to jest złe słowo, ale wpływ; możliwość dostępu do mediów, kreowania debaty.

Zgadzam się z panem, że nie chodziło tu o władzę w sensie ścisłym a raczej o dostęp do szerszego audytorium; to udziałem w rządzie dusz był kuszony Tischner. Z drugiej strony, Tischner chciał swoich rozmówców nie tyle przekonać, nawrócić na chrześcijaństwo, co raczej podzielić się z nimi tym, co miał najlepszego, odsłonić najbardziej wartościowe wymiary chrześcijaństwa, których jego rozmówcy być może nie dostrzegali. Problem pojawia się na poziomie poszukiwania wspólnie zrozumiałego języka. Jeżeli się z kimś rozmawia, to trzeba najpierw uzgodnić wspólną płaszczyznę dyskusji. Istnieje niebezpieczeństwo, że elementem tej wspólnej płaszczyzny będzie na przykład przyznanie, że czyn Kolbego nie znaczy aż tak wiele, bo ważniejsze jest to, że był antysemitą.

I zresztą to niebezpieczeństwo jest w tej książce obecne.

To jest dość powszechne i nadal aktualne niebezpieczeństwo we wszelkich debatach, kiedy ktoś, by nie urazić innych, rezygnuje z mówienia wprost tego, co dla niego najważniejsze. Ale jest jeszcze jedna rzecz. Bardzo bym chciał posłuchać kiedyś pełnego zapisu magnetofonowego tych rozmów, którym dysponują obaj redaktorzy. Dobrze by było, żeby znalazł się on w naszym archiwum Tischnera, żeby badacze – choćby nawet za 50 lat – mogli je spokojnie przeanalizować. Tischner był niezwykle ważny dla środowiska, mówiąc w skrócie, Gazety Wyborczej i Unii Wolności – był w pewnym sensie ich kapelanem. Użyczał, chcąc nie chcąc, autorytetu Kościoła dla proponowanego przez nich modelu przemian. Nie wiem, czy on sobie uświadamiał, że pełnił taką funkcję. Nie mam żadnych wątpliwości co do jego najlepszych intencji. Starał się wychodzić w kierunku poszukujących, a nie przekonywać przekonanych. „Jesteście od tego, by iść za daleko” – to słowa bp. Pietraszki, które Tischner często przytaczał. Pytanie tylko, czy ci, do których wychodził byli naprawdę poszukujący, czy jedynie poszukiwali kogoś, kto udzieliłby błogosławieństwa dla ich własnej odpowiedzi.

Jest też pytanie, z czym Tischner tak naprawdę do nich wychodził. Bardzo duża część wywiadu, o którym rozmawiamy jest poświęcona autokrytyce Tischnera, w czym z resztą bardzo chętnie pomagają mu Michnik i Żakowski. Głównym czarnym charakterem jest tutaj praca, o której Pan wspominał na początku naszej rozmowy, Polski kształt dialogu. Bodajże całe dwa rozdziały są poświęcone temu, by Tischner mógł złożyć samokrytykę. Mówi w pewnym momencie wprost: ja tak napisałem, bo was nie znałem. Nie wydaje się Panu, że to najlepszy dowód na środowiskowo twórczą funkcję tej relacji?

Myślę, że tak. W Polskim kształcie dialogu w krytycznych uwagach wobec Kołakowskiego czy zwłaszcza Michnika, widać cień podejrzliwości, związanej z politycznym sposobem myślenia Michnika. Politycznym w tym sensie, że wszystko jest polityką, że wszystko widzi się przez pryzmat polityki. Tischner zarzuca tam Michnikowi, że Kościół – lewica – dialog poza opisem rzeczywistości, ma również wyraźne cele i funkcje polityczne – szuka mianowicie sojuszników w walce z komuną. Na tym polega trafność krytyki Michnika przez Tischnera. Krytyki, z której on zaczyna się potem wycofywać. „Ja was wcześniej nie znałem”, to znaczy „ja teraz wiem więcej o was, ja wam ufam”.

Zdaje się, że nawet dokładnie tych słów używa Tischner.

A to oznacza, że teraz jesteśmy razem i to nie tylko jako polityczni sojusznicy, połączeni czasowo obecnością wspólnego wroga. Jakaś bariera zostaje przełamana, to jest już zupełnie inna relacja. Myślę, że Tischner – próbując patrzeć jego oczami – był całym sobą „dla nich”, ale nigdy nie zgodziłby się, by być wyłącznie „ich”.  Z kolei dla nich ważne było chyba to, żeby Tischner do nich przystąpił całkowicie, dystansując się wobec innych bliskich mu skądinąd środowisk. Wydaje mi się, że patrząc z dystansu czasu, to raczej Tischnerowska ostrożność wobec myślenia politycznego z Polskiego kształtu dialogu, okazała się bardziej uzasadniona niż jego późniejsze wycofanie. Zauważcie panowie, że w przeciwieństwie do środowiska jego uczniów, z „tamtej strony” po dziś dzień praktycznie nie ma żadnej krytyki Tischnera, choć, gdyby chcieli, to mogliby go przecież merytorycznie krytykować za wiele rzeczy. Ale jednak Tischner jest przez nich wzięty pod ochronę. Według logiki politycznego myślenia swoich się nie rusza. Osobiście wolę jednak zasadę amicus Tischner sed magis amica veritas.

Pytanie o utożsamianie się Tischnera z tym środowiskiem chyba jednak pozostaje otwarte. Najbardziej jaskrawym przykładem jest temat dekomunizacji. Przytoczę cytat z tekstu, którego już sam tytuł jest znamienny: Ewangelizacja czy dekomunizacja. „Pomysł dekomunizacji z jego ideą sprawiedliwości społecznej, nosi wszelkie znamiona odwetu. To ciąg dalszy komunizmu”.

Dla mnie to jest najbardziej bolesna rzecz. Pisałem o tym kilkanaście lat temu w tekście O pewnej fundamentalnej iluzji. Dla mnie taka postawa była nie do przyjęcia. To jest jakieś kompletne pomieszanie pojęć. Wydaje się, że jeżeli gdzieś pokusa, jakiej był poddawany Tischner okazała się najsilniejsza i najmocniej zaburzyła jego myślenie, to właśnie tutaj. Na szczęście ten okres nie trwał zbyt długo, około dwóch lat. Ale nie można udawać, że tego nie było. Czasami człowiek aż się wstydzi, jak czyta niektóre fragmenty. Np. tekst Nie wiem jak to nazwać, którego połowę stanowi cytat ze Stalina, mający obrazować sposób myślenia dekomunizatorów. To są po prostu straszne rzeczy. Momentem otrzeźwienia było dla Tischnera rok 1993 i dojście SLD do władzy. Nie wycofał się i nie odciął od swoich wcześniejszych tez wyraźnie, ale zauważalnie zmienił się ton jego artykułów; więcej już, przepraszam, takich „mądrości” nie pisał. Muszę jednak uczciwie przyznać, że choć czytałem te jego teksty z wielkim oporem, to sam nie potrafiłem wtedy sformułować ich przekonującej krytyki. W gronie jego najbliższych uczniów nie było wiele osób z filozoficzną wrażliwością na kwestie polityczne. Chyba tylko Aleksander Bobko i ja dawaliśmy Tischnerowi odczuć, że się z nim nie zgadzamy, że coś tu nie gra, ale nie potrafiliśmy tego dobrze uargumentować. Bardzo mnie to męczyło i dlatego po latach w tekstach, O pewnej fundamentalnej iluzji oraz Homo sovieticus a odpowiedzialność za komunizm, próbowałem spłacić tamten dług, nie tylko opisując i analizując ówczesne poglądy Tischnera, ale pokazując, jakie stanowisko, właśnie jako filozof, powinien był zająć, gdyby nie uległ pokusie – powiedzmy to wprost – „myślenia politycznego”, które zresztą potrafił wcześniej znakomicie diagnozować.

Czy mógłby Pan rozwinąć ten wątek? Na czym polegał ten upadek myśli Tischnera w tym czasie? Gdzie tkwił błąd? Czy odpowiedź, że lojalność środowiskowa zatriumfowała nad intelektualną nie jest, w całej swej prozaiczności, najbardziej prawdopodobna?

– To by była za łatwa odpowiedz. Tischner… jest taka pułapka czyhająca na chrześcijan. Nietzsche podobno powiedział, że najłatwiej wodzić ludzi za nos moralnością, ja bym dodał, że akurat chrześcijan najłatwiej wodzić za nos miłosierdziem. Bowiem pomijając wszystkie inne konkretne kwestie, to jest to przede wszystkim zagadnienie relacji między sprawiedliwością a miłosierdziem. Owszem, w perspektywie chrześcijańskiej możemy powiedzieć, że ostatecznie miłosierdzie jest najważniejsze. Ale miłosierdzie wcale nie znosi wymogów sprawiedliwości. Natomiast Tischner w pewnym momencie zaczął mówić o miłosierdziu biorąc w nawias kwestię sprawiedliwości. To wszystko było odzwierciedleniem rzeczywistości politycznej początków III RP. Pamiętam, jak Adam Michnik na jesieni w ’89. jeździł po kraju z Aleksandrem Kwaśniewskim oswajając ludzi z nowym klimatem i nowym układem politycznym w Polsce. Na jednym z takich spotkań, transmitowanym przez telewizję, wstaje jakiś robotnik i mówi: „Ja siedziałem w więzieniu w 82. roku, pobili mnie, straciłem zdrowie, nie mam pracy, żyję z małej renty i mam teraz tak po prostu wybaczyć, tym moim oprawcom?” A Michnik na to mniej więcej coś takiego: „ja siedziałem jeszcze dłużej, mnie też bili wiele razy i jakoś im wszystkim wybaczyłem. Pan tak nie potrafi?”. Choć minęło już ćwierć wieku od tamtego czasu, to, choć oczywiście nie pamiętam już dokładnie usłyszanych w telewizji słów, obraz tej rozmowy mam wciąż przed oczami. Ludzka bieda, która spotkała się z moralnym szantażem, z zarzutem, że to ofiara jest zła, bo nie dorasta do moralnego wzorca, jest gorsza, bo nie potrafi wybaczyć. W ustach autora Kościół – Lewica – dialog, który zakończył swoją książkę cytatem z Herberta „ … i nie przebaczaj zaiste nie w Twojej mocy/ przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie”, taki zarzut brzmi wyjątkowo dwuznacznie.  Tischner dał się w to wszystko wkręcić i intelektualnie wspierał te pomysły swoimi wątpliwymi wywodami. Przykładem choćby jego wybiórcze przywołanie w jednym z artykułów encykliki Dives in misericordia. Papież pisze w niej tak wyraźnie, jak to tylko możliwe, że miłosierdzie nie znosi wymagań sprawiedliwości, że tak naprawdę dopiero spełniona sprawiedliwość otwiera drzwi miłosierdzia. Tischner przeinacza to stanowisko papieża wykluczając z logiki miłosierdzia kwestię sprawiedliwości. Ewidentnie nastąpiło tu jakieś przedziwne polityczne skażenie umysłu. Na szczęście, tak jak mówiłem, opamiętanie przyszło dość szybko.

Pomówmy jeszcze chwilę o tym opamiętaniu. Mówiliśmy o roli Tischnera przed 89., o roli proboszcza wszystkich Polaków. Po ’89.  roku do jego “parafii” należy już tylko wybrana grupa Polaków. Spór o dekomunizację był takim jaskrawym przykładem, ale potem było wiele innych. Posługując się wyrażeniem pewnego polskiego publicysty możemy powiedzieć, że również w późniejszym okresie Tischner używał języka, który dzielił zamiast łączyć. Weźmy przykład Radia Maryja; dochodzi tu jeszcze dodatkowo kontekst społeczny: słuchacze Radia Maryja byli najczęściej wykluczeni przez transformację, której Tischner w taki czy inny sposób dawał intelektualną podporę. Wiąże się z tym kolejny wątek, to znaczy jego krytyka “religii politycznej”. Czy to nie jest tak, że Tischner wylewał tu dziecko z kąpielą? W swojej ostatniej prawdziwie filozoficznej książce, Spór o istnienie człowieka, umieścił tekst pt. “śmierć człowieka”. To jest tekst o dramacie Gombrowicza „Ślub”, który wydaje mi się jest strasznie tischnerowskim dramatem. W tym sensie, że to jest dramat o niemożliwości porozumienia się i niemożliwości komunikacji. Tischner pisze tam „każdy, kto pragnie ustanowić więź absolutną w świecie bez Absolutu, pragnie tego, co niemożliwe”. Czy więc tak radykalne rozdzielanie Absolutu i polityki, sfery religijnej od świeckiej, do którego przecież Tischner zdecydowanie dołożył swoją rękę, nie uniemożliwiło ustanowienie nawet nie „więzi absolutnej”, ale w ogóle jakiejkolwiek, pomiędzy Polakami po ’89?

Spróbuję odpowiedzieć na to pytanie od drugiej strony. W Etyce solidarności Tischner buduje Polaków, buduje więź, odsłaniając coś, co leży u podstaw – podstawowe doświadczenie etyczne, które łączy wszystkich ludzi dobrej woli i które ukazuje możliwość najgłębszej perspektywy wspólnoty. Do tej wspólnoty są zaproszeni wszyscy Polacy, wykluczeni są jedynie ci, którzy nie chcą mieć sumienia. To był projekt bardzo inkluzywny, polegający na przyciąganiu ludzi do wspólnoty, budowaniu tej wspólnoty, a jednocześnie na „budowaniu” tych ludzi, pokazaniu im, że mogą być lepsi niż są; że mogą być ludźmi sumienia. Cała ta refleksja odbywa się na zupełnie elementarnym poziomie. Po 89 – tym roku ten wątek zanika; znajdujemy się w ramach jakiejś wąskiej grupy, nie ma budowania i poszerzania wspólnoty, jest piętnowanie. Zaczęło się od „homo sovieticusa”. Nagle okazuje się, że mamy budować tę naszą wspólnotę apelując nie do tego, co najlepsze w każdym człowieku, do jego sumienia, tylko wskazując tych złych – tych, którzy przeszkadzają i niszczą Polskę. To jest zupełnie inny sposób myślenia. Ten pierwszy jest etyczny, ten drugi – polityczny. Bo polityka, w pewnym szczególnym jej sensie, polega właśnie na wskazywaniu wrogów. Osobną sprawą jest ta, o której Panowie wspomnieli – pytanie o Absolut. Etyka solidarności jest przepojona myśleniem z perspektywy Absolutu. To perspektywa wspólnoty odwołującej się do Boga, przy świadomości, że jest to Bóg wszystkich – nie tylko chrześcijan, czy jakiejkolwiek innej grupy. To wszystko strasznie się skomplikowało po 89. roku. Tu znowu wraca problem relacji Kościół – państwo. Jak perspektywa Absolutu przekłada się na konkretne zachowanie w porządku publicznym, politycznym, w stosunku do ludzi, którzy inaczej myślą i dlaczego akurat bliżej jest Tischnerowi do wspólnoty z „Gazetą Wyborczą” niż do środowiska Radia Maryja? Trudno znaleźć prostą odpowiedź na te pytania.

Jednak jego stanowisko zamknęło wiele ścieżek w procesie transformacji, włączania języka i w ogóle sposobu myślenia religijnego w te procesy. Miał przecież w ręku wszystkie potrzebne instrumenty, aby ten język włączyć.

Tischner był świadomy tego problemu. To także jest mój problem, a pewnie i problem każdego z nas, w jakim sensie można i należy włączać język religijny w debaty publiczne. Debata publiczna dotyczy przecież wszystkich ludzi, także tych, którzy pewnych obrazów i tekstów religijnych nie znają i nie rozumieją, albo rozumieją opacznie. I aż się prosi, żeby także o rzeczach, które dotyczą religii, mówić im językiem uniwersalnym. Takim językiem uniwersalnym jest język filozofii, a w domenie życia praktycznego – język etyki, czyli mówienie o wolności, o sprawiedliwości, o dobru, Myślę, że Tischner starał się to robić i robił to nie najgorzej.

To może nie mówmy o języku religijnym, tylko o języku etycznym i zadajmy jeszcze raz to pytanie, dlaczego Tischner nie napisał „Etyki solidarności 2”, zamiast „Homo sovieticusa”?

Pytanie, czy w ogóle można było w tej sytuacji napisać taką „Etykę solidarności 2”. Ostatnio opublikowałem w „Rzeczypospolitej”, tekst, Przestrzeń dla Samarytanina, w którym próbowałem nieco pogłębić opis fenomenu solidarności, m.in. uwzględniając jej zmieniający się kontekst, czyli przestrzeń polityczno-prawną, w której się pojawia. Staram się pokazać, że nie jest bez znaczenia troska o właściwy kształt państwa, czyli o przyjazną, wspierająca przestrzeń dla pozytywnych ludzkich postaw. Dobre państwo ma być nie tyle solidarne, co raczej ma być oparte na prawdzie i sprawiedliwości, bo to są istotne filary państwowości. A zapewnienie takich fundamentów, takich ram tworzy przestrzeń, która jest najbardziej sprzyjająca pojawieniu się spontanicznych solidarnych zachowań. Solidarność jako forma miłości nie może być wymuszana, państwo zaś zawsze jest w pewien sposób oparte na przymusie. Wracając do Tischnera i jego niedoszłej „Etyki Solidarności 2”, to przebiegło chyba w ten sposób, że został on porwany przez bieg politycznych wydarzeń, wpłynęło na niego również i to, że znał pewnych ludzi, że inspirował się nimi. Przecież to nie chodzi o jednego Adama Michnika. To przecież jeszcze dużo wcześniej jest Jerzy Turowicz, Tadeusz Mazowiecki, całe środowisko „Tygodnika Powszechnego”. Tischner często powtarzał, że polityki uczył się od Mazowieckiego i Krzysztofa Kozłowskiego. Naprawdę, nie wiem, czy byli to we wszystkim najlepsi nauczyciele polityki. Dodajmy jeszcze jedną rzecz: Tischner na polityce znał się tyle, co każdy z nas na zdrowiu, sporcie czy pogodzie. W kwestii budowy państwa, a więc wyzwania, przed którym stanęliśmy intelektualnie po 89 – tym roku, zaczynał niemal zupełnie od zera. Nie interesował się wcześniej specjalnie filozoficzną literaturą dotyczącą polityki. Nie rozróżniał np. zupełnie demokracji od państwa prawa, a nie da się sensownie mówić o państwie, jeżeli się nie dostrzega tych dwóch jego wymiarów i różnicy między nimi. Nie znał również polskiej myśli politycznej, np. pism Dmowskiego. Na kwestię narodu patrzył oczami romantyków, a przede wszystkim Norwida. Praktycznie jedynym współczesnym myślicielem politycznym, jakiego Tischner czytał i na którym opierał swoje myślenie, był wspomniany już Mirosław Dzielski.

Tylko, że Dzielski miał ten “komfort”, że nie dożył wolnego państwa, nie przeżył konfrontacji swojej myśli z praktyką.

On już tam z góry obserwuje, co ci jego naśladowcy wyprawiali i wyprawiają.

Jest taka anegdota, jak na pierwszym spotkaniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, świeżo wybrani posłowie mieli podzielić się komisjami sejmowymi. Wszyscy jak jeden mąż zapisali się do komisji obrony praw człowieka, a nie było żadnego chętnego, żeby zapisać się do komisji konstytucyjnej. Zdaje się, że to jest podobnie jak z tym myśleniem politycznym Tischnera. Ci ludzie, poprzez oparcie swojego myślenia wyłącznie na kategoriach etycznych, potem, kiedy przyszło do działania, nie byli w stanie tego etycznego myślenia przelać w formę prawna, czy jakkolwiek politycznie zoperacjonalizować. A przecież mieli w ręku wszystkie możliwe instrumenty, byli panami sytuacji. Z drugiej strony to myślenie etyczne cały czas w nich zostało. Przecież Adam Michnik do dziś nie ma tak naprawdę przeciwników politycznych, on po prostu walczy ze złem.

Teraz już za pomocą sądów.

Czyli jednak da się przełożyć etykę na prawo.

Wiecie Panowie, ja sam też tej niemocy doświadczyłem. W 89 – tym roku miałem 30 lat, czytałem dużo Hegla. W 93 – im obroniłem doktorat z jego filozofii państwa. Wydaje mi się, że to jest naprawdę niezły aparat filozoficzny do wszechstronnego myślenia o polityce. Nie wiem nawet, czy jest jakiś lepszy. Ale właśnie w 89 – tym roku byłem przekonany, że ci znani i dzielni ludzie Solidarności, którzy byli starsi ode mnie 10, 20 czy 30 lat, te wszystkie autorytety, niektórzy z profesorskimi tytułami, że oni mają to wszystko w głowach poukładane, że wiedzą, jak zbudować Polskę a ich szuflady są pełne znakomitych projektów. Tak naprawdę pierwszym impulsem do tego, żeby wziąć się na serio za myślenie o państwie i polityce, był rok 93 – ci, powrót ludzi SLD do władzy. Dla tych, którzy wyrośli w etosie Solidarności, walki z komunizmem, te same znajome gęby moskiewskich nadzorców, którzy teraz uzyskali demokratyczny mandat, to po prostu było nie do pojęcia. I potem jeszcze ciąg dalszy – wybory prezydenckie i kolejne ich zwycięstwo. Mimo swych całkiem zrozumiałych uczuć, pamiętam jednak, z jakim uznaniem patrzyłem wtedy na Kwaśniewskiego, który od razu po wygranych przez SLD wyborach zabrał się za pisanie konstytucji. Wcześniej przez cztery lata nic nie można było w tej sprawie zrobić. Początkowo konstytucja miała być gotowa na 91 – szy rok, na okrągłą rocznicę Konstytucji 3 – go Maja, ale wszystko się ślimaczyło i rozchodziło. Nie było woli, wyobraźni, pomysłu. A czerwoni ledwo doszli do władzy, to natychmiast wzięli się za konstytucję. Dla mnie debata konstytucyjna była momentem przełomowym – wtedy zacząłem się mocniej angażować w publiczną debatę, pisać artykuły, robić coś tutaj na własny rachunek. Chwilę później zaczęła się choroba Tischnera. Często zadaję sobie pytanie, co by dzisiaj mówił, gdyby go ta choroba nie dopadła. Bardzo możliwe, że byłby nadal potwornie zagubiony, trochę tak, jak my. Z drugiej strony, wydaje mi się, że z tego intelektualnego zagubienia można się jednak wydobyć. Mam wrażenie, że trochę poniewczasie udało mi się ostatecznie wypracować intelektualne instrumenty, które pozwalają trafnie opisywać naszą rzeczywistość. Może poza tymi ostatnimi kilkoma latami, bo tu się pojawiła jakby nowa jakość, która przejęła całą negatywną hipotekę III RP odziedziczoną w dużej mierze po PRL, ale wzbogaciła ją o coś dodatkowego. Okazuje się dziś, że sprawujący władzę w poczuciu zupełnej bezkarności mogą robić wszystko, a ogłupione czy zmęczone społeczeństwo nie reaguje.

Chciałem jeszcze zapytać o te narzędzia rozumienia rzeczywistości, o których Pan mówi. Przeczytałem ostatnio Pana książkę, Budowanie na piasku. Szkice o III RP. W kontekście naszej rozmowy zainteresowały mnie szczególnie dwa wątki. Pierwszym, o którym już mówiliśmy jest dekomunizacja, drugim – potrzeba napisania nowej konstytucji. Stoi więc Pan w zdecydowanej kontrze w stosunku do tych elit solidarnościowych, które nie potrafiły tych dwóch fundamentalnych spraw załatwić. Wygląda więc na to, że profesor Zbigniew Stawrowski, szef Instytutu Myśli Józefa Tischnera stara się w jakiś sposób wypełnić tę dziurę, którą zostawiły elity solidarnościowe, w tym sam Tischner. Czy Pański stosunek do dziedzictwa Tischnera moglibyśmy określić nie tyko jako kontynuacja, ale również naprawianie tych zaniedbań, wypełnianie tych fragmentów których u niego zabrakło?

Myślę, że coś w tym jest. Chyba rzeczywiście tak właśnie rozumiem swoje zadanie i na ile potrafię staram się to robić od wielu lat. Chodzi o określenie i zbudowanie ram takiego państwa, które mogłoby stworzyć przestrzeń do solidarnych zachowań. Musimy tu odróżnić dwa porządki: z jednej strony porządek instytucjonalny, polityczno-prawny, który powinien być oparty na zasadach prawdy i sprawiedliwości. Z drugiej natomiast mamy to, co jest „w środku”, wewnątrz tych instytucjonalnych ram i co jest związane z tym, co pozapaństwowe, z naszymi różnego typu wspólnotami, w tym wspólnotą religijną. Są dwie oddzielne, choć przenikające się przestrzenie działania. Jest przestrzeń instytucjonalna i przestrzeń etyczna. Kwestia konstytucji odnosi się do tej pierwszej sfery. Problem polega na tym, że nasza transformacja została oparta na złych fundamentach. Przejęliśmy z Zachodu wzorce instytucjonalne, cały sposób tworzenia państwa, a jednocześnie od samego początku zanegowaliśmy ich podstawowe wartości to znaczy właśnie prawdę i sprawiedliwość.  W ten sposób powstały instytucje, które mają charakter fasadowy. W okolicach Okrągłego stołu przyjęto u nas milcząco meta-ustrojową zasadę, że w wyniku ustaleń politycznych można prawdę i sprawiedliwość wziąć w nawias, a tym samym uniknąć odpowiedzialność nawet za zbrodnie, nie mówiąc już o większych czy mniejszych przekrętach. I taka niepisana zasada realnie obowiązuje w funkcjonowaniu naszego państwa: jeżeli mamy władzę, albo przynajmniej jesteśmy dostatecznie silni lub znani, to możemy być zwolnieni z odpowiedzialności. To jest chore. To jest choroba, która toczy nasze państwo. Korzysta na niej i z tego względu stara się ją podtrzymywać cała ponadpartyjna kasta zawodowych polityków, urzędników państwowych, sędziów i skorumpowanych funkcjonariuszy czwartej władzy. Chora jest nie litera prawa, ale jego duch. Samo uchwalenie nowej konstytucji nie jest najważniejsze, ważne, żeby zmienić tego ducha. Przydałby się tu jakiś egzorcyzm.

Czy Tischner może ten egzorcyzm przeprowadzić?

Nie. Tischner nie byłby w stanie tego zrobić, bo on sam tego ducha nie rozpoznał. Natomiast, kiedy już się ten egzorcyzm przeprowadzi, to wtedy będzie czas i miejsce na przywracanie Tischnera, ale tego z Etyki solidarności, który buduje ludzi, który potrafił dać im pewność tego, że są wiele warci, że każdy jest wyjątkowy. To, co moim zdaniem najbardziej istotne i wartościowe u Tischnera, to odsłanianie chrześcijaństwa nie tylko jako religii, ale także uniwersalnego projektu etycznego, który buduje szeroką wspólnotę ludzi sumienia, ludzi dobrej woli.

Pańskie książki mają dwie wyjątkowe cechy. Nawet kiedy pisze Pan o filozofii politycznej w ogóle, poza kontekstem polskim, to trudno uwolnić się od wrażenia, że to cały czas jest o Polsce. Niezależnie, czy to jest o Hobbesie czy Schmitcie to zawsze jest tylko pretekst do powiedzenia czegoś o III RP. Po drugie, to jest coś, o czym pisał Pan niedawno w “Rzeczpospolitej”, pisze Pan też o tym w Budowaniu na piasku. To jest ten podział sfery publicznej na społeczeństwo obywatelskie z jednej i państwo z drugiej strony: współodpowiedzialność tych dwóch “podmiotów”. Jednocześnie jednak obu tych sfer dotyka u Pana pewien brak, skaza. To jest brak jakiegoś jednego, uniwersalnego dla całej sfery publicznej metapolitycznego fundamentu. Powiedział Pan właśnie, że Tischner, jego myśl, będzie mogła wrócić, kiedy już dojdzie do tej zmiany na której Panu i nam tak bardzo zależy; przyjść “na gotowe”. Wydaje mi się, że to jest trochę niesprawiedliwe wobec niego. Przecież to właśnie Tischner, ze swoim postulatem myślenia według wartości, budowania wszystkiego od początku, położenia nowych fundamentów, wydaje się być myślicielem niezwykle aktualnym. Może właśnie dzisiaj musimy znowu zacząć wszystko, jeszcze raz, od początku; może właśnie teraz jest czas na Tischnera. Jeśli mogę dopowiedzieć to, co mnie uderzyło, to czytając „Etykę solidarności”, to pewien projekt polityczny, który w kontekście „Homo sovieticusa”, mam wrażenie, że zostało to porzucone po 89 – tym roku. Projekt polityczny polegający na włączaniu w świadomość polityczną człowieka, jego cierpienia, jego ofiary. Tam jest takie zdanie „Solidarność mówi, woła, krzyczy o ofiarę”. Natomiast w momencie, w którym mamy rok 1989 i pojawia się figura „Homo sovieticusa”, mam wrażenie, że ten wymiar ofiary został całkowicie porzucony. To jest bardziej piętnowanie i dzielenie niż branie tego ciężaru na siebie, i to też chciałbym dorzucić, że to też jest jakiś wątek, który by się nadawał do budowania od fundamentów, a nie od brania na gotowe.

Dziękuję za tę uwagę co do moich tekstów, tym bardziej, że ja tego zupełnie tak nie widzę. Kiedy piszę o Hobbesie to widzę Lewiatana…

A my Kwaśniewskiego.

Żyjemy tu i teraz, to są problemy, którymi oddychamy i obojętnie, czy czytamy Platona, Locke’a czy Hegla, to nie porzucamy tego świata i wszelkie skojarzenia, które wydają się pomocne, rozświetlają jakoś naszą rzeczywistość. Druga rzecz: jeśli chodzi o etykę Tischnera, to ja go odsuwam na chwilę na bok i mówię „będzie tu dla ciebie miejsce, jak zrobimy porządek z przestrzenią prawno-polityczno-instytucjonalną. Bo to jest w tym sensie bardziej palące, że dotyczy wartości nie tyle najwyższych, ile podstawowych. I wtedy, jak to zrobimy, to będzie czas na to twoje myślenie według wartości, które poprowadzi nas w stronę tego, co absolutne. Pan to ładnie odbił: być może poza wymiarem politycznym jest jeszcze głębsze myślenie, które znajdujemy u Tischnera w jego „zacznijmy od człowieka”. Ja się z tym chętnie zgodzę. Przecież o polityce i przestrzeni publicznej można i trzeba myśleć zaczynając od człowieka, mając świadomość, kim ten człowiek jest. U Tischnera mamy bardzo dobrze opisaną jednostkę, jej relacje z innymi, wspólnotę religijną, która jest formą wspólnoty etycznej, natomiast zupełnie nie poradził on sobie z kontekstem instytucjonalno-politycznym ludzkiego życia. Ten wąski w gruncie rzeczy, choć istotny wycinek rzeczywistości jest tym, na czym próbuję się skupić, bo wiem, że to jest najbardziej zaniedbane pole i źródło wielu ludzkich bied. Tischner był i jest moim mistrzem myślenia o człowieku oraz o jego spotkaniu z innym i z Innym. Tutaj niewielu jest mu w stanie dorównać. Natomiast sam staram się porządkować to, czego Tischner nie dostrzegał albo z jakiś względów nie potrafił opisać.

Wrzesień 2014