Zbigniew Stawrowski “Solidarność jako doświadczenie”

Mateusz Ciołkowski: Panie Profesorze, chciałbym zacząć od Pańskiego doświadczenia Solidarności. Najpierw był Pan uczestnikiem tych wydarzeń, dopiero później starał się to skonceptualizować, w ostatnich latach choćby za sprawą pisania, ale czym było właśnie to konkretne doświadczenie lat osiemdziesiątych?

Zbigniew Stawrowski: Przede wszystkim było to doświadczenie wolności, doświadczenie wyzwolenia się od realnych i pozornych kajdan – trwałości systemu, niemożliwości jego zmiany. Ten pierwszy gest: „nie chcę mieć z tym więcej nic wspólnego”, jest zarazem pierwszym krokiem wolności. Po nim nastąpiło działanie pozytywne, kreowanie, tworzenie, budowanie nowego porządku. Najważniejsze jednak okazało się doświadczenie wspólnoty z innymi, z ludźmi, myślącymi podobnie w sprawach najważniejszych, choć przecież bardzo zróżnicowanych. Ówczesny ruch solidarnościowy składał się z ludzi, którzy przyszli z rozmaitych miejsc, różnych środowisk rodzinnych, każdy niósł ze sobą cały swój bagaż – a przecież to w ogóle nie przeszkadzało we wspólnej pracy. Wręcz przeciwnie, stanowiło dodatkowy impuls, bodziec do nieustannych rozmów. Nieustannie ze sobą rozmawialiśmy, myśląc i spierając się  o to, co jest dla Polski najważniejsze – mówię tu nie tylko o wymiarze patriotycznym ale także o innych dyskusjach, głębszych, egzystencjalnych i metafizycznych, które nieustannie się wówczas toczyły. Takie to było wtedy doświadczenie wolności. Pozytywnej wolności, która wypełnia przestrzeń swoim działaniem, znajduje współtowarzyszy i buduje wspólnotę. Owszem, istniała świadomość zagrożenia i obecności wrogów, ale to nie walka z nimi stanowiła podstawowy element tego doświadczenia wolności.

A zatem to doświadczenie, o którym Pan mówi, miałoby wymiar przedpolityczny, tak?

To zależy, w jakim sensie mówimy tu o wymiarze przedpolitycznym. W każdym razie nie chodziło wtedy przede wszystkim o walkę o władzę.

Przedpolitycznym w tym sensie, że to doświadczenie stworzyło pewne ramy, w których mogli znaleźć swoje miejsce ludzie o różnych poglądach.

Było to z pewnością doświadczenie moralne i etyczne, chociażby w tym sensie, że byliśmy głęboko przekonani, że jesteśmy po stronie dobra. To normalnie rzadko się zdarza, zawsze mamy jakieś wahania, nie jesteśmy do końca pewni… A wtedy mieliśmy głębokie przekonanie, że stoimy po stronie dobra, ponieważ potrafiliśmy przeciwstawić się złu, które nas w tym systemie komunistycznym osaczało. Co ważne, nie walczyliśmy z tym złem wprost – walka oczywiście czasem jest niezbędna, ale pociąga też za sobą pewne koszty. Kto mieczem wojuje, od miecza ginie. Nie, po prostu zło systemowe zostało zignorowane, ludzie niejako odwrócili się od komunizmu plecami i nagle okazało się, że istnieje przestrzeń twórczej pracy, tworzenia wspólnoty, budowania. Tyle było rzeczy do nadrobienia w każdej dziedzinie: w kulturze, historii, przywracaniu pamięci. W zasadzie Polska była krajem kulturowo zdewastowanym, tyle było wokół nas do odbudowania i za to przede wszystkim zabrały się te tysiące wolnych ludzi. Oczywiście, z drugiej strony, zdarzały się też te zwykłe ludzkie, ambicjonalne przepychanki – one zawsze są, ale znajdowały się dopiero na drugim, trzecim planie. Mówię to z perspektywy ludzi zaangażowanych w Solidarność, ale nie tych, którzy byli u samego szczytu, gdzie dominowały już rozgrywki polityczne. Mam zresztą wrażenie, że osoby na samej górze związkowej hierarchii, były najbardziej odległe od elementarnego doświadczenia Solidarności, które staram się opisywać.

To jest bardzo ciekawe zagadnienie, bo widzimy w historii tego związku, że jego elity czasami starały się tłumić bunt, roszczenia, śmiałe postulaty, podczas kiedy z drugiej strony Solidarność była przecież ruchem egalitarnym. Czy to napięcie właśnie wynikało z tego, że te porządki się tutaj spotykały?

Wczujmy się w sytuację przywódców. Kiedy ktoś  decyduje nie tylko o samym sobie, kiedy ma ludzi, za których odpowiada, to wtedy postępuje odpowiedzialnie a głupie pomysły tonuje i czasem za to obrywa. Myśli się wtedy całościowo przez pryzmat dobra wspólnego, więc wielu przywódców wielkich zakładów, czy na szczeblu regionalnym, po prostu robiło bardzo dobrą robotę w kontekście odpowiedzialności za tych ludzi, którzy im zaufali. Mówiąc o oddaleniu się niektórych z nich od źródłowego doświadczenia pierwszej Solidarności, miałem na myśli tych przywódców, którzy przede wszystkim zajmowali się polityką, to znaczy nieustannymi sporami, negocjacjami, przepychankami z komunistami. Bo była taka grupa ludzi – przykładem Wałęsa oraz jego najbliżsi współpracownicy i eksperci – która myślała niemal wyłącznie politycznie. Ale właśnie poprzez to, że myśleli oni takimi kategoriami: „kto kogo”, „jak się nie dać oszukać”, „jak, tak czy inaczej, ograć drugą stroną”, byli oni odlegli od podstawowego doświadczenia, to znaczy pozytywnego budowania, przekształcania i wypełniania przestrzeni społecznej.

Wszystkie te elementy, o których Pan mówi, nasuwają mi na myśl postać Jana Pawła II. Chciałbym zapytać, czy wybór jego osoby na urząd papieża był jakimś czynnikiem determinującym dalsze losy?

Na pewno nie był czynnikiem determinującym w sensie ścisłym, ponieważ w ludzkim świecie nie ma takich determinizmów – człowiek jest wolny. A jak jest wolny, to – cytując  Jana Pawła II – może nawet Panu Bogu powiedzieć „nie”. Choć nie ma żadnych absolutnych determinant, to jednak Jego wyboru, a zwłaszcza pierwszej pielgrzymki do Polski, nie sposób przecenić. Dopiero po latach uświadomiłem sobie, że to w zasadzie było jedno i to samo wydarzenie, które zaczęło się pielgrzymką w czerwcu 1979 roku i zakończyło się Solidarnością. To była jedno wydarzenie, z rocznym antraktem. A zaczęło się tak: przyjechał prorok, mówiący prostymi słowami: „Nie jesteście robolami, nie jesteście niewolnikami systemu, jesteście synami i córkami Bożymi. A jeśli tak, to coś z tego wynika”. Na tym polegało przesłanie tej pielgrzymki, jej najgłębszy teologiczny, antropologiczny i egzystencjalny przekaz, który pociągnął za sobą również konsekwencje społeczne. Polacy potrzebowali trochę czasu, by to wszystko przetrawić, a potem zastanowić się, i odpowiedzieć sobie, co z tego wynika. Do tego doszło także całe wielkie nauczanie tożsamościowo-narodowe Jana Pawła II, przypominanie w czasie pielgrzymki polskich świętych, wybitnych postaci historycznych, przypominanie wielkości dziejów historii Polski, budzenie świadomości historycznej.

Proszę sobie wyobrazić, że nagle do zideologizowanego komunistycznego kraju przyjeżdża ktoś, kto zupełnie do jego zasad się nie stosuje, kto mówi innym, prostym językiem, a nie partyjnym żargonem, mówi o rzeczach fundamentalnych, no i przede wszystkim budzi wśród ludzi poczucie godności i wolności. Kto uczestniczył świadomie w tamtej pielgrzymce, stawał się innym człowiekiem. Taki był początek Solidarności, ale pozostawały jeszcze pewne sprawy instytucjonalne do załatwienia – tutaj potrzebny był jakiś katalizator czy zapalnik. Stały się nim właśnie  strajki sierpniowe.

Myślę, że trzeba jednak odróżnić czas sierpniowych strajków i ich legendę od okresu 15 miesięcy „pierwszej Solidarności”, chociaż oczywiście łączą się ściśle ze sobą. Najpierw mamy mikroskalę, pojedyncze strajkujące zakłady, których było zresztą coraz więcej, a potem staje cały kraj. Po podpisaniu porozumień powstaje mnóstwo organizacji. Rozkwita to, co dziś nazywa się społeczeństwem obywatelskim – to, co wcześniej było zakazane i tępione. Strajki sierpniowe to jest jeszcze protest, to zamknięcie się w zakładowych „twierdzach”, niespecjalnie zresztą dobrze bronionych, ale chodziło właśnie o powiedzenie systemowi „nie”, o danie świadectwa: tak dalej być nie może. Wymagało to ogromnej odwagi, bo ryzyko krwawej rozprawy ze strajkującymi było ogromne. Oczywiście, już wtedy pojawił się element pozytywnego twórczego działania – powstawały gazetki strajkowe, organizowano zaopatrzenie, działała logistyka. I to wszystko zaczynało sprawnie funkcjonować w momencie, kiedy nie wiadomo było, jak to się może skończyć.

A więc na początku był protest, a po jego zwycięstwie i sygnowaniu porozumień, nagle głównym zadaniem okazało się twórcze, kreatywne zagospodarowywanie i odzyskiwanie Polski.  Tym zajęły się tysiące zwykłych ludzi, którzy w różnych miejscach mogli wreszcie zatroszczyć się o wspólny dom. Natomiast komunistyczna władza zaczęła być krok po kroku spychana na margines i oczywiście nie mogła się z tym pogodzić. Wciąż przeszkadzała i prowokowała. Nieustanna kłamliwa propaganda o strajkach i wynikających z nich stratach gospodarczych miała na celu przede wszystkim to, by ruch Solidarności stracił poparcie społeczne, co stanowiło konieczny warunek skutecznego zniszczenia jej siłą.

A czy swoista aideologiczność, nie stanowi trudności w opisie fenomenu Solidarności? Bo w niej spotykały się naprawdę różne tradycje, nie tylko intelektualne. Na zdjęciach z tamtego okresu widzimy obrazy Matki Boskiej stawiane obok popiersi wysokich dygnitarzy partyjnych.

Popiersi dygnitarzy – poza Leninem w stoczni – raczej nie było. Jeśli już to portrety, na przykład Gierka, wiszące na ścianach. Tych atrybutów systemu nie likwidowano, bo ludzie wiedzieli, że to jest bez znaczenia –  niech sobie stoją lub wiszą i straszą. A co do rzekomej  „aideologiczności”, to wyglądało to nieco inaczej. Ludzie pierwszej Solidarności mieli swoje tradycje, swoje tożsamości, ale mieli też głębokie przekonanie, że w tym momencie chodzi o coś ważniejszego, coś bardziej podstawowego, a te wszystkie ich różnice i spory oczywiście mają sens, trzeba je toczyć, ale w ramach tego, co wszystkich łączy. Cały czas akcentuję pozytywny wymiar Solidarności, wspólną odpowiedzialność za Polskę, przekonanie, że jest coś takiego, jak dobro wspólne.

Kategoria dobra wspólnego wskazuje nam trop republikański.

Oczywiście, możemy mówić o perspektywie republikańskiej, ale o czym to świadczy? O tym, że sięgamy po pewien znany nam skądinąd język i przykładamy go do tego wydarzenia. Paru moich kolegów pisało później o Solidarności w tych kategoriach, przede wszystkim Dariusz Gawin.

Muszę przyznać, że w 1980 nie myślałem w kategoriach republikańskich, bo po prostu nie wiedziałem, czym one są, co znaczą. Musiałem dojrzeć, wiele rzeczy przemyśleć. Dziś rozumiem je chyba nieco lepiej, ale moim zdaniem to, co się wydarzało w czasach Solidarności, to było jednak coś więcej. Tradycja klasyczna, republikańska, to troska o dobro wspólne, ale przede wszystkim w perspektywie wspólnoty politycznej. Natomiast  „pierwsza Solidarność” nie stworzyła wspólnoty politycznej. Owszem, były jakieś jej elementarne przejawy na szczeblu lokalnym, ale jednak wspólnota polityczna to wspólnota państwowa, gdzie obywatele wspólnie decydują o sprawach państwa, wspólnie poświęcają się, służą mu. To zaś odbywało się na poziomie przedpaństwowym, bo instytucje państwa pozostawały w rękach komunistów. Na tym polega cały problem: myślę, że gdyby nie było żadnych zewnętrznych sił, które wówczas działały i starały się Solidarność zniszczyć, to w naturalny sposób mogłoby dojść do powstania republikańskiego, w najlepszym tego słowa znaczeniu, państwa. Ale po 1989 roku takie republikańskie państwo również nie powstało, właśnie dlatego, że ta „republikańska” – pozytywna, kreatywna, odpowiedzialna za dobro wspólne – postawa wolnych jednostek została zablokowana decyzjami politycznymi. Postawy prorepublikańskie zostały najpierw bardzo poważnie osłabione w okresie stanu wojennego i w latach 80-tych. Następnie, kiedy komunizm upadał, przeforsowano inny model państwa – model demokratyczny, choć z pewnością nie republikański.

Warto zauważyć, że istnieje konsensus co do tego, że uznajemy dziedzictwo Solidarności, rozumiane jako coś przedpolitycznego, przedpaństwowego, za trwałe. Mamy natomiast problem z politycznym rozporządzeniem tego dziedzictwa, tego, jak potoczyły się losy polityków, środowisk wywodzących się z tego ruchu. Czy to był projekt skazany na porażkę?

Czas „Solidarności” był naturalnym czasem wyłaniania się jednostek i elit, które myślały w sposób republikański, ale na poziomie jeszcze przedpolitycznym, na poziomie odpowiedzialności za swoje lokalne wspólnoty. Czym się one wyróżniały? Bynajmniej nie cechami politycznymi znanymi z funkcjonowania państwa demokratycznego, czyli tym, co dzisiaj oglądać możemy na trybunie sejmowej. Uznanie znajdowali ci, którzy wybijali się swym zaangażowaniem, pracą, z której nie było żadnych profitów, odpowiedzialnością – krótko mówiąc: umiejętnością budowania wspólnoty. Co więcej, ci ludzie, którzy się wtedy angażowali, mieli w tyle głowy świadomość podejmowanego ryzyka. To nie było może aż tak wielkie ryzyko, ale jednak, zwłaszcza na samym początku, jakieś było – wtedy, kiedy jeszcze nikt się nie spodziewał, że ruch będzie liczył w swoim szczytowym okresie dziesięć milionów członków. Gdy w zakładzie pracy czy na uczelni powstawała komórka Solidarności, na początku osób zaangażowanych było kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt i to naprawdę wymagało odwagi. Natomiast kiedy przynależność do Solidarności stała się powszechna, to było wiadome, że 10 milionów nie aresztują. Temu wszystkiemu towarzyszyło poczucie, świadomość, że to wcześniej czy później się skończy, że za tym pójdą takie czy inne represje, więc dobór ludzi zaangażowanych był doborem pozytywnym, a nie negatywnym. W tym sensie był to czas wyłaniania się prawdziwych elit, które nie mogły się wtedy realizować w przestrzeni politycznej, bo tej przestrzeni jeszcze nie było, ale gdyby w jakiś cudowny sposób nie wprowadzono stanu wojennego, tylko wyłoniła się możliwość twórczego tworzenia nowego porządku politycznego, to właśnie ci ludzie staliby się pierwszą elitą Rzeczpospolitej, to oni w sposób naturalny weszliby w politykę.

Krążymy wokół dwóch ważnych pojęć: jednostka i wspólnota. Jeśli dobrze pamiętam, to właśnie Jarosław Gowin pisał, że Solidarność była tym momentem, w którym nastąpiło zasypanie podziału, występującego w bardziej rygorystycznych czy ortodoksyjnych wersjach liberalizmu, pomiędzy jednostką a wspólnotą. Jak Pan Profesor określiłby stosunek tych dwóch kategorii w planie Solidarności, jakie były ich relacje? Jak można to spróbować uchwycić?

Obie perspektywy się przenikały. Z jednej strony, było to doświadczenie wolności, coś indywidualnego, niezwykle głębokie doświadczenie egzystencjalne, a równocześnie osadzone w tym, że coś się robi wspólnie i jest się odpowiedzialnym za wspólnotę. Jedno bez drugiego nie dawało się pomyśleć. Kategorie liberalne w tym przypadku mają się nijak, to nie jest właściwy język. Jakie kategorie liberalne mielibyśmy tu stosować? W wymiarze ekonomicznym, to przede wszystkim prawo własności, które w komunizmie obowiązywało w sposób ułomny, bo nadrzędna  była własność państwowa. Także wolność w sensie liberalnych instytucji politycznych nie wchodziła wówczas w grę. To nie jest ten język. Ci, którzy w tych kategoriach próbują to ująć, gubią istotę tego fenomenu. To kolejny przykład tego, że niektóre próby uchwycenia fenomenu „Solidarności” są obciążone słabością, ponieważ przykładają do niej zewnętrzne miary, pakują ją do wcześniej przygotowanych szufladek, zamiast dostrzec, że to było coś zupełnie  innego, coś, czego do tej pory nie było. „Solidarność” to pierwsze pozytywne i skuteczne doświadczenie przezwyciężenia systemu totalitarnego. Nie żyliśmy wtedy w pustej przestrzeni, tylko w ramach morderczego systemu, który co prawda zęby miał już trochę osłabione, ale w dalszym ciągu mógł ich użyć. To właśnie jest najważniejsze –  doświadczenie pozytywnej wspólnoty, która od wewnątrz rozwala diaboliczny system zła. Tego nie znajdziemy w myśli politycznej Zachodu, nie ma tam bezpośredniego doświadczenia życia w systemie totalitarnym, ono jest dla niej zewnętrzne.

Mówił Pan o przywracaniu pamięci w tamtym czasie. Zastanawiam się: o przywracaniu jakiej pamięci, wydarzeń, symboli, mitów? Jak wyglądało przywracanie pamięci we wspólnocie poddawanej tak silnemu konstruktywizmowi.

Problemem było zsowietyzowanie społeczeństwa. Ono nie było może tak głębokie, jak w sąsiednich  krajach, zwłaszcza na wschodzie czy w NRD, ale w jakimś sensie miało miejsce. U schyłku rządów Edwarda Gierka ponad trzy miliony ludzi było członkami partii. Pomnóżmy to jeszcze razy cztery, ażeby uwzględnić także ich rodziny, to wyjdzie dwanaście milionów, czyli innymi słowy jedna trzecia społeczeństwa jakoś korzystała z profitów płynących z wspierania władzy. Oczywiście, w mniejszym lub większym stopniu. Szeregowi członkowie partii tych profitów mieli niewiele, ale jednak zawsze coś. To wcale nie znaczy, że oni uważali się za komunistów – nie, w ogromnej większości chodziło o zwykły oportunizm. Nie będę tego dalej rozwijać, opisałem to dokładniej w tekście Homo sovieticus a odpowiedzialność za komunizm. Rzecz jasna, ci ludzie często klęli na komunizm, opowiadali o nim dowcipy i jednocześnie tkwili w tym systemie, bo było nie do pomyślenia, że coś się może zmienić, a żyć przecież jakoś trzeba. Pamiętam koniec lat siedemdziesiątych, jeszcze przed pielgrzymką Papieża – wszyscy byli wówczas przekonani, że to będzie trwało na wieki wieków amen. Niektórzy próbowali funkcjonować w takim świecie uczciwie i bezkompromisowo, co oznaczało marginalizację i biedę, a inni godzili się na jakąś formę oportunizmu. W okresie Solidarności, ogromna część tych ludzi zreflektowała się, milion osób wypisało się wtedy z partii, co o czymś świadczy, ale dwa miliony w niej pozostało, a to też o czymś świadczy.

Jeśli zaś chodzi o przywracanie tradycji, to była ona przekazywana w rodzinach w formie opowieści, relacji, sposobu życia, także w Kościele, natomiast w innych instytucjach, np. w szkole istniała niemal wyłącznie propaganda. Ja też się nie uczyłem normalnej historii. Rok 1980 otworzył tutaj ogromne pole do zagospodarowywania, niemal wszędzie powstawały niezależne biblioteki, pojawiały się książki zakazanych dotychczas autorów, często w formie skserowanych kopii.

Czy pamięta Pan Profesor ich autorów?

Pamiętam Najnowszą historię Polski Władysława Pobóg-Malinowskiego, także książki Andrzeja Alberta, którym okazał się później, znany mi dobrze Wojciech Roszkowski, dostępne były publikacje paryskiej Kultury, no i książki wydawane w podziemiu, także reprinty Dmowskiego i Piłsudskiego. Czytaliśmy  wtedy wszystko. I to nie tylko studenci, bo to naturalne, ale także ludzie z środowisk robotniczych i chłopskich. Prości robotnicy chłonęli historię, opowieści o naszych dziejach. To zresztą zrozumiałe, w momencie, kiedy człowiek  czuje że odzyskał godność, to chce najpierw wiedzieć, kim jest. A jak widzi, co się dzieje w Polsce i w tym stara się uczestniczyć, to zadaje sobie pytanie, co to znaczy być Polakiem. Pojawił się wtedy ogromny ruch samokształceniowy, który kiełkował i kwitł w rozmaitych środowiskach. To ważny przykład. Choć nie była to aktywność ściśle polityczna, to jakże istotna dla istnienia narodu. Ona budowała kulturę, pamięć i samoświadomość naszego społeczeństwa.

A jak Pan ocenia obecny stan znajomości tradycji solidarnościowej?

To znaczy, na ile przyswoiliśmy sobie dzisiaj ideową tradycję Solidarności?

Tak, na przykład na poziomie badawczym.

Ocena stanu badań wypada, moim zdaniem, nie najgorzej. Na poziomie faktograficznym opisano w miarę dokładnie te wydarzenia, naświetlono je z różnych perspektyw teoretycznych. Choć bardzo cenię to, co robi wielu badaczy – historyków, socjologów, politologów, to jednak uważam, że nie chwytają do końca samej istoty tego, co się wówczas wydarzyło. Najbliżej tego były refleksje prowadzone z wnętrza klasycznej tradycji republikańskiej, chociaż uważam, że doświadczenia Solidarności także z tej perspektywy nie jest  łatwe do  uchwycenia ze względu na kontekst związany z otoczeniem totalitarnym, w którym pojawiła się Solidarność. Być może należy tę tradycję poszerzyć i pogłębić uwzględniając nasze polskie solidarnościowe doświadczenia i przemyślenia.

Dziś z tradycją solidarnościową  i jej przekazem mamy problem, bo Solidarność, zwłaszcza dla młodego pokolenia, nie jest już „sexy”. Oczywiście, wciąż pojawiają się jednostki nią zainteresowane, ale generalnie nie jest ona chwytliwym tematem. Trudno zresztą opowiadać młodym ludziom o jej zaletach i wartościach, gdy osoby, które ją symbolizują, z Wałęsą na czele, kojarzą się raczej niestety przede wszystkim z obrazem „małego cwaniaczka”.

Solidarność to projekt wprawdzie metapolityczny, ale jednocześnie taki, który zmierzał i w naturalny sposób mógł doprowadzić do powstania republikańskich zrębów państwa. Czas „pierwszej Solidarności” był czasem próby, czasem pojawienia się i sprawdzenia w działalności publicznej wielu nowych, wartościowych ludzi. Ustrój republikański ma przecież w sobie mocny element arystokratyczny, owych aristoi, których – jak pisał Monteskiusz – wyróżnia to, że bardziej od innych są zdolni i gotowi służyć ojczyźnie, służyć dobru wspólnemu. Tacy ludzie pojawili się wówczas w  Polsce, lecz szansa, by to właśnie oni określali przyszły kształt naszego kraju, została zablokowana najpierw w 13 grudnia 1981 roku, a potem w  roku 1989. I teraz mamy takich aristoi, jakich mamy.

Dziękuję za rozmowę.

Wrzesień 2017